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<TITLE>Cerclo - La tribu internaute - Forums - Discussion du forum Philosophie</TITLE>
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<META name="description" content="Cerclo est une communaut francophone : forums de discussions, chat, jeux, albums photo, concours, invits, actualit, news, rencontres, mail">
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Cerclo, CERCLO, fdbd, news, discussion, discussions, salon, salons,
direct, live, livechat, invit, invite, invits, chat, chater, chatter,
tchatche, tchatcher, chatroom, france, francais, franais, francophone,
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<meta name="Author" content="Cerclo la tribu internaute">
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<!--J'y vois rien !
var menuactifhaut = 'Accueil' ;
function ferme(object)
	{
	if (document.layers && document.layers[object])
		document.layers[object].visibility = 'hide' ;
	else if (document.all)
		document.all[object].style.visibility = 'hidden' ;
	}	
function ouvre(object)
	{
	if (document.layers && document.layers[object])
		document.layers[object].visibility = 'show' ;
	else if (document.all)
		document.all[object].style.visibility = 'visible' ;
	}	
function menuhaut(object)
	{
	ferme(menuactifhaut) ;
	ouvre(object) ;
	menuactifhaut = object ;
	}
function prevue()
        {
        Babar=window.open("","","toolbar=no,scrollbars=yes,height=350,width=550") ; 
        chaine = document.forme.Message.value ;
        for (i=0;i<chaine.length;i++) 
    {
    if (chaine.charAt(i)=='\n') 
{
chaine=chaine.substring(0,i)+'<BR>'+chaine.substring(i+1,chaine.length) ;
}
    }
        Babar.document.open() ;
        Babar.document.write("<BODY OnBlur='self.close();'><CENTER><H1>Prvisualisation du message</H1></CENTER><HR>"+"<TABLE WIDTH=100%><TR BGCOLOR=\"#E7E7E7\"><TD>"
        +"<U>Sujet</U> :"+'<IMG SRC="http://www.cerclo.com/vn3/img/'+document.forme.Sujet.options[document.forme.Sujet.selectedIndex].text+'.gif" ALIGN=MIDDLE><BR><BR>'+chaine+"<P>"+document.forme.Signature.value+"</TD></TD></TABLE><BR><HR>") ;
        Babar.document.write('<CENTER><FORM><INPUT TYPE=Button VALUE="   Fermer   " OnClick="self.close()"></FORM></CENTER></BODY>') ;
        Babar.document.close() ;
        }
function mite()
	{
	if ((document.forme.Signature.value.charAt(0)=='#')&&(document.cookie.length==0))
		{
		alert('Les noms prcds du # sont rservs aux inscrits !\nMerci de choisir un autre pseudonyme.') ;
		return false ;
		}				
	}
function afficher(chaine)
	{
	ici = "" ;
	ici = ici + document.location ;
	ici = ici.substring(0,ici.indexOf("Appel=F")+6) + chaine + ici.substring(ici.indexOf("Appel=F")+7,ici.length) ;
	document.location = ici  ;
	}
// Fiat lux ! -->
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//--> 
<!--
a:hover{font-weight:bold;}
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<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">
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<A NAME="haut"></A>

<!--Logo + Pub-->
<table width="720" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr HEIGHT=100 VALIGN=TOP> 
<TH WIDTH=210 HEIGHT=100>
<a href="http://www.cerclo.com"><img border=0 width="200" height="80" src="http://img.cerclo.com/img/logo.gif" alt="[Cerclo - La tribu internaute]" align="left"></a> 
</TD>
<TD ALIGN=CENTER WIDTH=510>
<A HREF="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5?Appel=R&Id=TradeDoubler_RushCollection&Fichier=http%3A//tracker.tradedoubler.com/pan/TrackerServlet%3Fp%3D342%26a%3D307085%26g%3D1748%26url%3Dhttp%3A//www.rushcollection.com" TARGET="_blank">
<img src="http://impfr.tradedoubler.com/imp/img/1748/307085" border=0 width=468 height=60></a>

<BR><IMG SRC="http://stat.cybermonitor.com/newsplus_v?total" WIDTH=1 HEIGHT=1 BORDER=0>
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<!--
tps=new Date();
if (tps.getSeconds()<70) {
document.write("<IMG SRC=\"http://stat.cybermonitor.com/newsplus_p?" + tps.getMinutes() + "0" + tps.getSeconds() + "_forum"+"\" WIDTH=\"1\" HEIGHT=\"1\">");
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<NOSCRIPT><IMG SRC="http://stat.cybermonitor.com/newsplus_p?noscript_forum" WIDTH="1" HEIGHT="1"></NOSCRIPT>

</TD>
</TR>
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<!--Menuhaut-->
<table border="0" cellspacing="0" cellpadding="0" width="720">
<tr> 
<th> 
<a href="http://www.cerclo.com/" onMouseOver="menuhaut('Accueil')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Accueil|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://passeport.cerclo.com/" onMouseOver="menuhaut('Membres')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Membres|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://chat.cerclo.com/" onMouseOver="menuhaut('Chat')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Chat|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5" onMouseOver="menuhaut('Forums')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Forums|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://album.cerclo.com/messages/" onMouseOver="menuhaut('SeRetrouver')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Se&nbsp;Retrouver|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://www.cerclo.com/magazine/" onMouseOver="menuhaut('Aujourdhui')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Aujourd'hui|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://cash.cerclo.com/goodies/" onMouseOver="menuhaut('Boutique')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Boutique|</a></font>
</th>
<th> 
<a href="http://www.cerclo.com/aide/" onMouseOver="menuhaut('Aide')"><font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="2" color="navy">|Aide|</a></font>
</th>
</tr>
</table>

<div id="Accueil" style="position:absolute; left:9px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com"><font color="teal">accueil</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/recherche"><font color="teal">rechercher</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://inscription.cerclo.com/fiche.html"><font color="teal">s'inscrire</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Membres" style="position:absolute; left:66px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://passeport.cerclo.com/"><font color="teal">passeport</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://passeport.cerclo.com/public/"><font color="teal">A.S.V.</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://album.cerclo.com/messages/message_lit.php"><font color="teal">messagerie</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat.cerclo.com/chat/enregistrement/"><font color="teal">chat&nbsp;inscrits</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">forums&nbsp;inscrits</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">se&nbsp;dconnecter</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://inscription.cerclo.com/fiche.html"><font color="teal">s'inscrire</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Chat" style="position:absolute; left:158px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://chat.cerclo.com/"><font color="teal">chat</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat.cerclo.com/chat/enregistrement/"><font color="teal">chat&nbsp;inscrits</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat.cerclo.com/cgi-bin/chat/cp2?Appel=LP&Bal=0"><font color="teal">salons&nbsp;perso</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5?Appel=S&Bal=Chat/&Id=RV"><font color="teal">se&nbsp;donner&nbsp;RDV</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Forums" style="position:absolute; left:194px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible">
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5"><font color="teal">forums</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">forums&nbsp;inscrits</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://album.cerclo.com/"><font color="teal">albums&nbsp;photo</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/sondages/"><font color="teal">sondages</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="SeRetrouver" style="position:absolute; left:122px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible">
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://album.cerclo.com/messages/message_lit.php"><font color="teal">messagerie</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://passeport.cerclo.com/public/"><font color="teal">A.S.V.</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://album.cerclo.com/"><font color="teal">albums&nbsp;photo</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/autres/amis.html"><font color="teal">pages&nbsp;amies</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://mail.cerclo.com/"><font color="teal">mail</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/cartes/"><font color="teal">trouver&nbsp;son&nbsp;chemin</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Aujourdhui" style="position:absolute; left:362px; visibility: hidden;  border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/livechats/"><font color="teal">livechats</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/magazine/"><font color="teal">magazines</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://horoscope.cerclo.com/"><font color="teal">horoscope</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/jeux/pipotron.html"><font color="teal">pipotron</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Boutique" style="position:absolute; left:510px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://cash.cerclo.com/goodies"><font color="teal">tee-shirts</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://boutique.cerclo.com"><font color="teal">jeux et DVD</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
</div>
<div id="Aide" style="position:absolute; left:511px; visibility: hidden; border: 1px none #000000; overflow: visible"> 
<center>
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/aide/"><font color="teal">aide</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/autres/contact.html"><font color="teal">contact</font></a>&nbsp;|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/autres/apropos.html"><font color="teal">&agrave;&nbsp;propos&nbsp;de&nbsp;cerclo</font></a>&nbsp;|</font> 
</center>
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<!--FinMenuhaut-->

<table width="720" border="0" cellspacing="2" cellpadding="0">
<tr>
<td VALIGN="TOP">
<B><font size="5" color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Forum Philosophie</font></B>
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
<B><font size=3 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"> 
Effet Placebo
</font></B>
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5"><font color="teal">Sommaire des forums</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">Forums des inscrits</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">Dsactiver sa signature</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/aide/far.html#uf"><font color="teal">Aide</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#haut"><font color="teal">Dbut</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#creer"><font color="teal">Rpondre</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#" onClick="afficher('Imp');return(false);"><font color="teal">Imprimer</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#" onClick="afficher('Env');return(false);"><font color="teal">Envoyer par mail</font></a>&nbsp;
|
</font>
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
</TD>
</TR>

<TR><TH><TABLE COLS=3 WIDTH=100% BGCOLOR="#FFFFFF"><TR BGCOLOR="#EEEEEE">
<TH WIDTH=33%><A HREF="vn5?Appel=S&Bal=Philosophie/&Id=3c39bc20">Sommaire</A></TH>
<TH WIDTH=33%><A HREF="vn5?Appel=F&Bal=Philosophie/&Fichier=donnez-moi+des+raisons+de+vivre&Id=3c3a54b3">Prcdent</A></TH>
<TH WIDTH=33%><A HREF="vn5?Appel=F&Bal=Philosophie/&Fichier=une+forme+d'art+?&Id=3c39bd4e">Suivant</A></TH>
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<BR></TH></TR><TR><TD><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 13:53:59</I><BR><P>je voudrais parler de l'effet placebo. Cet effet semble pris de haut par certains sceptiques auteurs de certains sites que je viens de visiter. L'effet placebo serait un mieux-tre de la personne qui reoit un produit inactif du point de vue chimique, de par des facteurs certainement lis au psych et  la suggestion.<BR>Qu'est ce que la connaissance de cet effet suscite chez vous tous?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 14:31:19</I><BR><P>Je ne comprend malheureusement pas ce que tu veux dire.<BR>Ceci dit,la rubrique "philosophie" est-elle la plus adapte ?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:20:26</I><BR><P>Les gens qui prennent des placebos sont guris par leurs propres croyances en l'efficacit de ces produits.<BR>Les placebos ne gurissent pas puisqu'ils ne contiennent pas de substances actives : c'est la force de l'esprit humain qui agit.<BR>Probablement que Jsus utilisait lui-aussi l'effet placebo quand il soignait par imposition des mains. Il l'avouait puisqu'il disait bien "Ta <b>FOI</b> t'a guri".<BR><BR>Que faut-il faire alors ?<BR>Si on dit la vrit aux preneurs de placebos, ceux-ci seront plus lucides mais ne guriront plus.<BR>Si on les laisse dans l'ignorance, ils guriront mais resteront dans l'illusion.<BR><BR>N'est-ce pas un sujet philosophique ca : Faut-il prfrer  la sant ou la lucidit ?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#Atil<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#Atil"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:31:40</I><BR><P>Atil,<BR><BR>a mon avis selon l'angle choisi les rubriques sciences, psychologie ou religion sont les plus adapts.<BR><BR>"N'est-ce pas un sujet philosophique ca : Faut-il prfrer la sant ou la lucidit ?"<BR>Sans doute, mais je en crois pas que ce soit ce qu'avait Larm en tte lorsqu'il a initie cette discussion.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:34:31</I><BR><P>Ne peut-on pas choisir la sant ET la lucidit ?<BR>Je sais par exemple que certaines musiques de relaxation dtendent mon systme nerveux, qui  son tour agit par scrtion de neurotransmetteurs qui vont rguler tous mes organes, donc ma sant... Et alors, est-ce que je vais cesser de les couter, sachant cela ?<BR>Au contraire ! C'est un DOUBLE plaisir !<BR>Tu cites le cas de Jsus  bon escient. Quand on dit que la foi soulve les montagnes, c'est videmment une image, mais parfois il faut des images fortes pour faire comprendre les choses...<BR>Il d'ailleurs n'est pas impossible qu'un jour les cas de gurisons "spontanes" soient enfin dcortiques, comme on a russi  monter que lors de la marche sur le feu, avec une certaine prparation psychologique, la peau changeait sa rsistance  la chaleur et secrtait abondamment de la sueur qui formait une couche protectrice. Mais ceux qui ne s'taient pas prpar subissaient parfois de graves lsions, des brlures au troisime degr. Le mcanisme tant compris, il n'en reste pas moins que la machine humaine est formidable et que la preuve de l'action du psychisme sur la sant doit justement redorer le blason de certaines mdecines dites "parallles", pour reprendre un thme du Reiki.<BR>Certains HYPNOTISEURS sont autoriss  endormir des patients dans les hpitaux "conventionnels",  la place des classiques anesthsistes. Cela aurait t inconcevable il y a quelques annes seulement.<BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#L-homme<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#L-homme"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:41:18</I><BR><P>L'Homme, le phnomne de la marche sur le feu ne doit rien (ou, disons, pas grand chose)  la suggestion ni  la psychologie(http://www.unice.fr/zetetique/banque_images.html).<BR><BR>"la preuve de l'action du psychisme sur la sant doit justement redorer le blason de certaines mdecines dites "parallles", pour reprendre un thme du Reiki"<BR>Deux choses :<BR>- de quelles preuves parles-tu ?<BR>- le Reiki postule surtout la focalisation d'ondes enregticosmiques,  ma connaissance , bien plus que l'action du psychisme.<BR><BR>"Certains HYPNOTISEURS sont autoriss  endormir des patients dans les hpitaux "conventionnels",  la place des classiques anesthsistes." Je vais  nouveau te demander des rfrences...<BR><BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:44:10</I><BR><P>"Certains HYPNOTISEURS sont autoriss  endormir des patients dans les hpitaux "conventionnels",  la place des classiques anesthsistes. Cela aurait t inconcevable il y a quelques annes seulement". Tout  fait d'accord!<BR><BR>Le new age n'a pas que du mauvais, semble-t-il *rrrr* Merci pour ce post l-Homme!<BR><BR><BR><BR><BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;l-@nge (ou son clone? *rrr*)<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="l-@nge (ou son clone? *rrr*)"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 15:52:44</I><BR><P>Startijen,<BR><BR>L o je veux en venir c'est ici : la communaut scientifique reconnat l'effet placebo (tu trouveras aisment des preuves sur le net),  savoir que quelque chose dans la suggestion et la psych humaine, est capable de "gurir" certains tats. Ceci m'amenant  vous demander si vous vous intressez aux possibilits de la psych humaine ou si elle est occulte tant que des expriences  caractres scientifiques n'auront pas pos des lments clairs et dfinis sur son fonctionnement.<BR>Dans la philosophie des "sceptiques", le pouvoir de l'esprit (tant dans sa manire de "rendre malade" que de "rendre la sant") est une vidence depuis la reconnaissance de l'effet placebo.<BR>Est-il intressant de prendre en compte ce facteur et comment? Comme tu me sembles faire montre de scepticisme dans les rcents posts que j'ai pu lire, je t'invite  rpondre  cette question.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:00:37</I><BR><P>Pas de problmes Statrijen...<BR>Tu prends par exemple "hypnose ansthsie" dans un moteur comme yahoo et tu tombes sur...<BR><BR>http://www.ulg.ac.be/anesrea/hypnose.htm<BR>(Cycle d'initiation  l'utilisation de l'hypnose<BR>et des techniques de communications spcifiques<BR>dans la prise en charge de la douleur aigu et chronique  <BR><BR>M.E. Faymonville<BR>A.S. Nyssen<BR><BR>Dpartement d'Anesthsie Ranimation<BR>Professeur M. LAMY<BR>CHU de Lige - Sart Tilman<BR>B-4000 LIEGE 1<BR>)<BR><BR>http://fr.encyclopedia.yahoo.com/articles/so/so_256_p1.html<BR>Autres techniques d'anesthsie<BR>D'autres techniques, en gnral encore peu utilises (sauf l'acupuncture dont l'usage est trs rpandu en Chine), rpondent essentiellement au besoin d'viter l'administration de drogues.<BR><BR>L'hypnose<BR>Le rsultat de l'hypnose dpend de l'tat de rceptivit du patient; elle n'est videmment applicable que pour des petites interventions ou pour la prparation d'importantes oprations chirurgicales. En Belgique, au CHU de Lige, des chirurgiens pratiquent, depuis 1992, l'hypnosdation (technique qui associe une anesthsie locale, une sdation intraveineuse faiblement dose et l'hypnose) pour des interventions lgres, comme l'excision de ganglions, ou des interventions plus compliques, comme des liftings complets du visage; dj 1 100 oprations ont t ainsi ralises  Lige. En revanche, en France, les chirurgiens ne semblent pas encore trs intresss par la technique de l'hypnose.<BR><BR>http://www.ssmg.be/contenu/dossierssmg/anesthesie.html<BR>EXTRAIT :<BR>Hypnose: prparation pr-opratoire, intrt en MG <BR> COLLETTE - MEDI L'OIE-ddg <BR> Collette Claude 04/379.52.42 <BR> 6/02/1997 <BR> Dr Nguyen Dinh MG <BR> <BR>Hypnose: prparation pr-opratoire, intrt en MG <BR> COLLETTE - MEDI L'OIE-ddg <BR> Collette Claude 04/379.52.42 <BR> 6/02/1997 <BR> Dr Deckers Anesthsiste Clin. Ste Elisabeth (Heusy) <BR>****************************************************<BR>etc.<BR>Ce n'est donc pas une "invention" de ma part Startijen, l'hypnose commence REELLEMENT  tre prise en compte comme alternative aux anesthsies classiques.<BR>Ce qui ne veut pas dire que je serais dj prt  tenter le coup...  J'ai comme de petites rsistances internes ;o)<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#L-homme<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#L-homme"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:04:30</I><BR><P>Larm,<BR><BR>l'effet placebo existe mais son efficacit est trs variable selon les maladies ( ce stade, je conseille la site http://perso.wanadoo.fr/jean.brissonnet/placebo.htm).<BR><BR>" savoir que quelque chose dans la suggestion et la psych humaine, est capable de "gurir" certains tats"<BR>C'est assez flou pour moi. Qu'entends-tu par "psych humaine" ?<BR><BR>"Ceci m'amenant  vous demander si vous vous intressez aux possibilits de la psych humaine ou si elle est occulte tant que des expriences  caractres scientifiques n'auront pas pos des lments clairs et dfinis sur son fonctionnement.<BR><BR>A titre psersonel, je ne m'interesse pas  ce que (me semble-t-il tu apelles "pouvoir de la psych humaine". Il existe cependant plusieurs thories sur l'effet placebo (au moins trois psychophysiologiques, psychologiques, neurophysiologique), lesquels ont fait ou font l'objet d'tudes srieuses.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:12:41</I><BR><P>Larm, je ne vois vraiment pas l'aspect philosophique dans ton intervention.<BR><BR>"La communaut scientifique reconnat l'effet placebo (tu trouveras aisment des preuves sur le net". <BR>C'est donc cela le fond "philosophique" qui motive ton intervention? Puisque c'est l o tu veux en venir, selon toi.<BR><BR>"Ceci m'amenant  vous demander si vous vous intressez aux possibilits de la psych humaine, etc...". <BR>C'est effectivement d'un intrt scientifique et psychologique, mais je ne vois toujours pas le rapport avec la philosophie...<BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;D@mien<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="D@mien"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:14:33</I><BR><P>startijen,<BR><BR>si je pouvais te dfinir clairement ce qu'est la psych humaine, je connatrai aussi tous les secrets qui la caractrisent... et elle ne serait pas un mystre aujourd'hui.<BR>L'impression que j'ai est que dans la connaissance de la psych humaine, nous sommes encore au stade primaire voir quasi inexistant. Certaines choses ont t constates mais pas (encore) expliques. Je ne sais pas si tu le nies, ou si tu les ignores, mais je pense que se fermer  cette puissance de l'esprit quelle qu'elle soit, ne peut que nous donner une vision tronque de nous mme, des autres, et de l'humanit en gnral. Je crois que c'tait finalement l que je voulais en venir.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:15:27</I><BR><P>nous nous sommes croiss D@mien.<BR>Mon dernier post rpond il  ta question?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:17:00</I><BR><P>Donc Larm, tu voudrais philosopher sur un mystre? a ne fera pas une discussion trs fertile tout a, tu ne crois pas?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;D@mien<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="D@mien"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Rire.gif" ALT="[Rire]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:20:38</I><BR><P>philosopher sur la vie te parait plus concret peut etre?<BR>La vie est encore un mystre, tout du moins son sens il me semble. Et pourtant elle est le domaine de prdilection des phiulosophes sauf grossire erreur de ma part que certains ne manqueront pas de souligner.<BR><BR>Pour moi cela est trs fertile : "comment accepter une partie de nous mme que nous ignorons, sans la refuser?"<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:20:58</I><BR><P><BR>Il y a beaucoup de "maladies"  qui sont psychosomatiques et n'ont qu'une cause : le stress engendr par un conflit ou une peur intense, durable et non dit.<BR>Il m'apparat vident que si,  titre d'exemple un mdecin dit  son patient qu'il a trouv un mdicament qui est la solution  son problme, il y a de forte chance que celui-ci gurisse mme si ledit mdicament n'est qu'un placebo.<BR>Le psychisme est encore un univers  dcouvrir.<BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:21:33</I><BR><P>L'Homme,<BR><BR>une prcision liminaire de ma part : mes demandes de rfrences ne sous entendent pas "inventions de toutes pices". <BR><BR>Merci pour le site. Une remarque : tu avais crit "Certains HYPNOTISEURS sont autoriss  endormir des patients dans les hpitaux "conventionnels",  la place des classiques anesthsistes."<BR>Or, dans le cas du CHU de Lige (apparement le seul cas...), il n'est nul part fait mention d'endormissement, il est clairement prciser qu'en dehors de quelques interventions bnines l'hypnose est associe  la prise de sdatifs et enfin qu'en lieu et place d'hynotiseurs nous avons des ANESTHESISTES qui ont suivi une formation complmentaire d'hypnose.<BR>C'est moin sensationnel me semble-t-il.<BR><BR>C'est tout l'intert (ou l'inconvnient, c'est selon) d'tre prcis et de se rfrer  des sources identifies.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Desole.gif" ALT="[Desole]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:24:34</I><BR><P>"Il m'apparat vident que si,  titre d'exemple un mdecin dit  son patient qu'il a trouv un mdicament qui est la solution  son problme, il y a de forte chance que celui-ci gurisse mme si ledit mdicament n'est qu'un placebo.<BR>Le psychisme est encore un univers  dcouvrir."<BR><BR>Vraiment ? Et a marche avec les cancers ? ?<BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:27:41</I><BR><P>Je juge ton sujet intressant.<BR><BR>"comment accepter une partie de nous mme que nous ignorons, sans la refuser" dis-tu? Tu parles toujours du mme sujet sur le placebo?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;D@mien<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="D@mien"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:27:52</I><BR><P>Vraiment ? Et a marche avec les cancers ? ?<BR>Pseudo :   Startijen<BR> <BR>Il y a beaucoup de "maladies" qui sont psychosomatiques et n'ont qu'une cause : le stress engendr par un conflit ou une peur intense, durable et non dit.<BR> ce que je sache, le cancer n'est pas une maladie psychosomatique.........<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:31:19</I><BR><P>C'est srement parce qu'il y a encore beaucoup de rticences face  l'hypnose. Pourtant, il est un fait tabli que le corps humain possde des capacits hors du commun en tat d'hypnose... Voir les motos ou mme les voitures 4*4 qui passent sur un corps tendu entre deux briques et autres choses plus "spectaculaires". Je crois qu'on sous-estime encore les possibilits de cette technique et qu'il y a aussi des "gros sous" en jeu. Imagine un peu qu'on n'utilise plus de produits ansthsiques, qu'on rduise la quantit de mdicaments consomms, etc. Tu vois un peu le rsultat sur l'industrie pharmaceutique, sur les pharmacies elles-mmes ?<BR>Dans un reportage sur la 6 (en France), on montrait un employ d'un grand groupe pharmaceutique qui entrait chez un mdecin avec une malette. Il concluait par un dessous de table un certain taux de mdicaments  prescrire, ceux qu'il prsentait. Cette ralit l "drange" parce que la mdecine officielle se veut "propre", loin du charlatanisme et de la corruption...<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#L-homme<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#L-homme"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:32:41</I><BR><P>" ce que je sache, le cancer n'est pas une maladie psychosomatique........."<BR><BR>A ce que je sache, tu ne avais pas prcis "psychosomatique" dans ton prcdent message. Il te reste  dresser la liste de ces maladies.<BR><BR>Pour mmoire, le site que j'ai conseill liste quelques pathologies placbo-sensibles.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:33:18</I><BR><P>Heureusement que la mdecine se veut loin de la fumisterie. N'en dplaise  certains...<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;D@mien<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="D@mien"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:43:04</I><BR><P>L'Homme, <BR><BR>est-ce que tu pourais arrter de mlanger tout et n'importe quoi ?<BR><BR>La "ralit" de ton reportage sur la 6 ne me "drange" en rien et je ne vois absolument pas le rapport avec le sujet et en outre tu mlanges deux choses COMPLETEMENT DIFFERENTES,  savoir le charlatanisme et la corruption.<BR><BR>"Pourtant, il est un fait tabli que le corps humain possde des capacits hors du commun en tat d'hypnose... "<BR>Et a part vido-gag, tu as des rfrences srieuses  proposer ? Parce que a ce compte la, il y a aussi Uri Geller, le poltergeist d'il y a quelques annes dans une glise de Bourgogne, les dessins dans les champs de bl en Angleterre et j'en passe...<BR><BR>"Je crois qu'on sous-estime encore les possibilits de cette technique et qu'il y a aussi des "gros sous" en jeu."<BR><BR>Et c'est reparti pour la thorie du complot...<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:45:19</I><BR><P>Startijen,<BR><BR>en suivant ta logique, tu restes dans les sentiers battus. Si l'observation de l'effet placebo est flagrant sur des "maladies" psychosomatiques, cela sous entend pour moi que l'esprit humain est capable de gnrer sur soi des maux qu'il est galement capable de gurir. Puisqu'il est capable de "faire le mal" pour parfois lui mme "l'enlever", pourquoi serait-ce si extravagant qu'il ne puisse donner des ailes s'il est capable de les couper?<BR><BR>D@mien,<BR><BR>pour rpondre  la question que tu me poses, et  celle de Startijen tout en haut,<BR>Ce sujet peut peut-etre concerner DIRECTEMENT d'autres forums, toutefois sur le forum philosophie, n'importe quel sujet est matire  remise en question et  recherche. Certains sujets en apparence sans intrt ont amen des discussions pousses. Alors est-ce le sujet ou les posts suivant qui dtermine le ct "philosophe" d'une discussion?<BR><BR>Quant  ta dernire phrase...<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Sourire.gif" ALT="[Sourire]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:46:04</I><BR><P>Il semble que l-Homme a de la difficult  se faire comprendre... Est-ce un fait nouveau? *rrrr*<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:52:16</I><BR><P><BR>""A ce que je sache, tu ne avais pas prcis "psychosomatique" dans ton prcdent message. Il te reste  dresser la liste de ces maladies.<BR><BR>Pour mmoire, le site que j'ai conseill liste quelques pathologies placbo-sensibles.<BR><BR> <BR>Pseudo :   Startijen""<BR> <BR><BR>COPIE DE MON MESSAGE:<BR>Sujet :    Date :    04/01/2002 - 16:20:58<BR><BR><BR>Il y a beaucoup de "maladies" qui sont psychosomatiques et n'ont qu'une cause : le stress engendr par un conflit ou une peur intense, durable et non dit.<BR>Il m'apparat vident que si,  titre d'exemple un mdecin dit  son patient qu'il a trouv un mdicament qui est la solution  son problme, il y a de forte chance que celui-ci gurisse mme si ledit mdicament n'est qu'un placebo.<BR>Le psychisme est encore un univers  dcouvrir.<BR><BR><BR> <BR>Pseudo :   #l-@nge<BR> <BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 16:58:00</I><BR><P>Je m'excuse de t'avoir vex alors, Larm.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;D@mien<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="D@mien"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 17:01:03</I><BR><P>l-@NGE SANS # ET BUSTER NE SONT-ILS QU'UNE SEULE ET MME PERSONNE?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 17:05:39</I><BR><P>http://www.hypnotiseur.com<BR>section "articles de presse". on y trouve entre autre l'histoire du type hypnotis qui tient raide comme un piquet pos sur deux traiteaux (pas sr d l'ortho).<BR>Mon pre m'avait dja racont cette histoire  laquelle il a assist. Ne vous mprenez pas, mon pre est peut tre encore plus sceptique que vous.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Larm<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Larm"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 17:08:33</I><BR><P>mo j'pense que buster et l'ange sans # viennent toute de l'imagination d'l-ange pour faire son ti-tteux.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Norbert de la rive-sud de Qubec<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Norbert de la rive-sud de Qubec"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 21:54:20</I><BR><P>L'esprit d'un homme naf est capable de le gurir sans comprendre comment...<BR>Cela montre donc que notre esprit possde un rel pouvoir de controle inconscient sur le corps.<BR>Si nous pouvions nous entrainer pour que ce controle deviennent conscient, nous serions capables de gurir notre corps de tous ses drglements pathologiques, hormonaux ou psychosomatiques (je ne parle pas des maladies d'origine externe).<BR>Apprendre  controler volontairement  les processus inconscients de son corps, n'est-ce pas ce que font les fakirs ? (ainsi que ceux qui exprimentent le biofeedback)<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#Atil<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#Atil"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 22:03:58</I><BR><P>L'effet placebo dmontre le pouvoir de l'esprit et de sa subjectivit sur tout le rationnalisme. Face  une mme maladie et  constitution physique gale, c'est l'esprit qui fait la diffrence. Une connaissance, chirurgien  l'hpital Henri Mondor, qui traite essentiellement des patients atteints de cancer, constate tous les jours cette ralit(et oui, la ralit, c'est avant tout des faits, sans qu'aucune thorie rationnelle ne soit ncessaire pour accorder du crdit  ces dits faits) .<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 22:08:49</I><BR><P>De nombreux cancers sont d'origine psychosomatique.Il est ahurissant de voir des scientistes style startijen vouloir dvaloriser ou nier tout ce qu'ils ignorent. Le cerveau humain est ignor dans son fonctionnement de manire globale, faut-il pour autant nier ses facults parce que l'on en ignore la provenance?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 22:30:47</I><BR><P>L'ange,<BR><BR>certes, ta rplique est sans appel. Ceci dit, pourais-tu me citer queques maladies ayant pour unique cause "le stress engendr par un conflit ou une peur intense, durable et non<BR> dit" ?<BR><BR>Larm,<BR><BR>Considres -u que la cicatrisation relve de la puissance guerrisseuse de l'esprit ? Ou les effets d'une peur subite (dont certains effets sont trs bien connus au niveau molculaire et physiologique) ? Ou la synthse d'une cytokine (comme les interleukines, interfrons etc...) ?<BR><BR>En outre, si tu prend sun sujet "gnral" en philosophie, comme par exemple "la libert", tu ne vas gure pouvoir progresser si tu ne t'efforces pas de cerner ton sujet. Je en vois toujours pas quelle peut tre l'approche philosophique du placbo et en tout cas, jusqu prsent, la discussion reste trs largement "scientifique".<BR><BR>Enfin, je ne sais pas exactement ce que tu sous entend par "sentiers battus" ? Tu veux dire par l que je ne me mets pas  spculer comme une bte ds que l'on aborde des sujets qui ne sont pas compltement (ou pas du tout) rsolus par la science ? Ou est-ce que je ferais l'autruche devant ces sujets ?<BR><BR>Atil, wagner,<BR><BR>vous tes plusieurs  considerer comme un fait tablit que "l'esprit peut guerir" : ce n'est pas mon cas. Il me semble qu'une affirmation aussi premptoire devrait tre taye.<BR><BR>Et je ne demande l pas de proposer une thorie (ce qui n'a effectivement rien  voir).<BR><BR>"Il est ahurissant de voir des scientistes style startijen vouloir dvaloriser ou nier tout ce qu'ils ignorent."<BR>Par "dvaloriser" dois-je comprendre "emmettre des doutes" ? <BR>Par "nier" dois-je comprendre ne pas se contenter "d'un tout le monde le sait" premptoire ?<BR>Que me repproches tu exactement ? De ne pas tre bler avec toi ?<BR>Quel crime...<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 22:58:09</I><BR><P>Je pense que l'on ne peut exclure a priori une explication sous prtexte qu'elle n'est pas justifie par une quation mathmatique. Le principe de croyance et ses retombes psychosomatiques (mme en le nommant hystrie ou autre) est rgulirement constat, (encore rcemment, des hommes ont ralis l'inimaginable au wtc par simple foi), il ne peut pour l'instant tre locali physiquement ni quantifi, est-ce pour autant une imposture?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  04/01/2002 - 23:19:12</I><BR><P>Comme je l'ai dja dit dans une autre discussion, il a t dmontr que l'humeur et le moral influencaient la "combativit" des globules blancs (par l'intermdiaire des scrtions hormonales, je suppose).<BR>Notre tat d'esprit peut donc renforcer ou abaisser la rponse immunitaire envers une infection.<img src="http://www.multimania.com/lupercus5/lookaround.gif" border="0"><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#Atil<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#Atil"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  05/01/2002 - 00:48:24</I><BR><P>Pour rpondre  ta question Startijen, il faudrait faire la nomenclature de toutes les maladies d'origines psychosomatiques ce qui est dj largement dcrit dans plusieurs sites sur Internet ce que, je te conseille de consulter. Mais une majorit des mdecins sont d'accort sur le fait qu'une personne en tat de confiance vis  vis les traitements prescrits par son mdecin a beaucoup plus de chance de gurir qu'une personne qui remet en doute continuellement sa thrapie.<BR><BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;#l-@nge<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="#l-@nge"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  05/01/2002 - 19:48:46</I><BR><P>Au stade o nous en sommes, je ne crois pas inutile de prciser autant que faire se peut ce qui est constat (j'entends rellement constat) sur "l'effet placebo".<BR><BR>"Cependant, avant de les [les facteurs pouvant agir sur l'effet placebo] envisager en tant que tels, il est ncessaire d'insister sur le fait que le peu de connaissances que nous avons sur cet effet provient d'essais cliniques dont les rsultats ne doivent pas tre interprts en terme de certitude mais de probabilit. Quel que soit le facteur considr il ne fait qu'augmenter ou diminuer la probabilit d'une rponse placebo que l'on ne peut jamais prvoir, sans risque de se tromper, pour un patient isol. Par ailleurs, la grosse majorit des tudes sur l'effet placebo ont t faites sur la douleur et, en toute rigueur, il n'est pas certain que l'on puisse extrapoler les rsultats obtenus sur la douleur  un autre trouble."<BR>[...]<BR>"Depuis l'article princeps de Haas en 1959 (3) qui, en regroupant les donnes d'un certain nombre d'essais cliniques contrls alors disponibles, arriva ainsi  un taux moyen de rponse placebo de 30% ( avec d'importantes variation puisque, selon les tudes, la rponse placebo variait de 46  73% pour les patients souffrant de maux de ttes, de 20  58% pour les migraineux, de 3  60% pour les hypertendus, de 14  84% pour les rhumatisants et 20  60% pour les dyspeptiques), tous les auteurs s'accordent  reconnatre que ce chiffre moyen de 30% ne veut pas dire grand chose puisque,  titre d'exemple, l'effet placebo est nul dans les septicmies et peut atteindre 80% dans la douleur de l'ulcre duodnal. Dans un ouvrage extrmement intelligent et fort document, Howard M. Spiro, nous montre bien que si le placebo est peu efficace sur la lsion organique il peut, en revanche, l'tre beaucoup plus sur la souffrance qui l'accompagne (4). Retenons d'une faon gnrale que l'effet placebo sera d'autant plus important que le trouble sera "psychosomatique", "psychofonctionnel", correspondant, vraisemblablement plus  un malaise existentiel ou  un effet d'un stress qu' une pathologie organique dment authentifie." <BR>[...]<BR>"L'effet placebo se situe ainsi, indubitablement,  la frontire de la science et de la magie,  l'ineffable limite de la connaissance scientifique et de l'art thrapeutique (c'est--dire le savoir faire) d'o, srement, la difficult d'une tude objective et le peu de connaissances assures disponibles. "<BR>(extraits de http://perso.wanadoo.fr/jean.brissonnet/placebo.htm, qui donne les rfrences des articles. J'ajoute pour ceux qui n'ont pas aim l'article de Brissonet sur la psychanalyse que celui-ci est de Jean-Jacques Aulas et est beaucoup moins virulent)<BR><BR>wagner,<BR><BR>"Je pense que l'on ne peut exclure a priori une explication sous prtexte qu'elle n'est pas justifie par une quation mathmatique".<BR>Il n'y a pas (ou peu d'quation mathmatiques en biologie ou en mdecine. La question est surtout de savoir si l'explication en question en question est suceptible d'tre vrifie ou invalide. Si tel n'est pas le cas (par exemple si l'on que la variation d'une sensation de douleur est due  une aura influenc par la prsence du fantme du trisaeul ou une onde cosmique inconnue et indtectable ou encore une punition suite  une mauvaise action dans une vie antrieur, on peut certes y adhrer, c'est la une affaire de CROYANCE).<BR><BR>"Le principe de croyance et ses retombes psychosomatiques [...] est rgulirement constat, (encore rcemment, des hommes ont ralis l'inimaginable au wtc par simple foi), il ne peut pour l'instant tre locali physiquement ni quantifi, est-ce pour autant une imposture?"<BR><BR>Comme je l'ai dj crit, la mise en vidence d'un phnomne et la dcouverte de son explication sont deux choses tout  fait diffrentes. Cela ne me choque absolument pas qu'un phnomne soit observ mais pas expliqu. <BR>Ceci tant dit, je ne vois absolument pas le rapport entre un attentat suicide et l'effet placbo. Evidemment qu'un kamikaze fanatis qui se jette aux commandes d'un boeing sur un gratte ciel va mourir. ET alors ? Qiuand je commande  mes muscle de saisir et de soulever une bouteille d'eau, c'est  la puissance de mon esprit que je dois cette victoire sur la gravit ?<BR><BR>Atil,<BR><BR>"Comme je l'ai dja dit dans une autre discussion, il a t dmontr que l'humeur et le moral influencaient la "combativit" des globules blancs (par l'intermdiaire des scrtions hormonales, je suppose)."<BR>Je suis bien oblig de constater que Jean-Jaques Aulas est bien plus circonspect.<BR><BR>#L'ange,<BR><BR>les extraits que j'ai slectionns permettrons de cerner d'avantage le champ d'action de "l'effet placebo". <BR><BR>Si vous avez d'autre rfrences plus enthousiastes, n'hsitez pas  m'en faire profiter.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 16:18:43</I><BR><P>Oui c'est  la puissance de ton esprit que tu dois cette action. Tu crois que les muscles seuls peuvent faire quoi que ce soit?<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 16:44:00</I><BR><P>un muscle isol peut trs bien vaincre la gravit, il suffit d'une stimulation lectrique.<BR><BR>ceci dit, si mon exemple prcdent te convient pour illustrer ce que tu apelles la "puissance de l'esprit", tu m'en vois ravis : chacun sait maintenant  quoi s'y tenir et la clart de nos changes y gagnera.<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Reponse.gif" ALT="[Reponse]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 16:49:55</I><BR><P>En l'occurence, la dite stimulation lectrique n'est pas le fruit d'un muscle mais bien encore de l'esprit des hommes qui l'ont invent! Si tu dcouvres que l'esprit est  l'origine de chacun de tes pas, j'en suis ravi!<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Desole.gif" ALT="[Desole]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 17:06:29</I><BR><P>C'est une faon de voir les choses wagner (encore que les homme sn'aient pas, "invent" l'elctricit).<BR>Mais si tu vois l une sorte d'adhsion de ma part  tes propos, ce ne sera rien d'autre qu'une autre victoire de la suggestion de ton esprit.<BR><BR>Aprs ces amusantes disgressions, je propose de revenir au sujet.<BR><P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;Startijen<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="Startijen"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Question.gif" ALT="[Question]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 17:34:13</I><BR><P>Sans leur action, l'lectricit ne pourrait tre utilise de quelque faon intelligente que ce soit, comme les ondes ou toutes les formes d'nergies naturelles. Oui revenons  nos moutons: Solidarit Internationale <BR> <BR> <BR>Archives <BR>Brves <BR> <BR> <BR>Liens <BR> <BR> <BR>Livres <BR> <BR> <BR>Photos <BR> <BR> <BR>Mailing List de la LAI <BR> <BR> <BR>Home <BR> <BR> <BR>Actualits <BR> <BR> <BR>Afghanistan <BR>Afrique australe <BR>Afrique de l'Ouest <BR>Amrique Latine <BR>Asie <BR>Balkans <BR>Chine <BR>Congo <BR>Core <BR>Cuba <BR>Europe Centrale et ex-URSS <BR>Irak <BR>Maghreb <BR>Philippines <BR>Rwanda <BR>Turquie <BR>USA <BR> <BR> <BR>Fascisme <BR>Imperialisme <BR>Mondialisation <BR>Mdias et dsinformation <BR>Paix <BR>Prisonniers politiques <BR>Tiers-Monde <BR>Uranium appauvri <BR> <BR>Ligue Anti-Imprialiste <BR> <BR> <BR>Liste par auteurs <BR>Liste par titres <BR>Recherche avance <BR> <BR> <BR>Mailing list <BR> <BR> <BR>Ecrivez-nous <BR>   Guerre gntique<BR>05/09/2001<BR>source : http://projectcensored.org (Solidaire)<BR>URL : http://www.lai-aib.org/lai/article_lai.phtml?section=A1ABBRBF&object_id=9132<BR><BR>Palestine  Sionisme<BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR> <BR>Guerre gntique <BR>Le n11 des 25 articles les plus censurs de lan 2000, rassembls sur le site project censored.org, et prsents par Noam Chomsky, affirme que le dcodage du gnome humain peut ouvrir la porte au dveloppement et  lutilisation darmes gntiques contre des groupes ethniques spcifiques. Il en veut pour preuve lintrt particulier port par le ministre amricain de lEnergie au Projet Gnome Humain. Ce ministre supervise aussi larsenal darmes nuclaires des Etats-Unis. <BR><BR>Selon les spcialistes, la thrapie gnique peut servir  fabriquer des armes gntiques, utilises sur des gnes quon ne trouve que dans certains groupes de population. Ces armes pourraient prendre la forme de gaz, mais aussi tre diffuses via leau potable. Cest en 1970 que le Military Review, priodique de larme amricaine, a voqu pour la premire fois les armes ethniques. En 98, le London Times annonait le succs de la mise au point par Isral dune balle ethnique spcifiquement gntique, qui ne toucherait que les Arabes. Un porte-parole de larme isralienne na ni confirm ni infirm linfo, mais a schement fait savoir que nous avons pas mal de surprises en rserve et nous nhsiterons pas  en faire usage si nous estimons que lEtat dIsral est fortement menac. <BR><BR>http://projectcensored.org/c2001stories/16.html <BR><BR><BR><BR><BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR>       Plein cran<BR>Imprimer<BR>E-mail...<BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR> Dossiers<BR>L'insurection palestinienne<BR> <BR><BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR>Actualit<BR><BR>Analyses et dossiers<BR><BR>Occupation isralienne<BR><BR>Rfugis<BR><BR>Isral et les Etats-Unis<BR><BR>Sionisme<BR><BR>Mdias<BR><BR>Puissance nuclaire isralienne<BR><BR>Terrorisme sioniste<BR><BR> <BR><BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR>Voir aussi:<BR>Isral : notre part de mensonge<BR><BR>La Palestine  l'heure de l'apartheid<BR><BR>Durban 2001: Le monde pour l'egalit et la fraternit entre les tres humains<BR><BR>Un tat  d'esprit <BR><BR>L'arrogance de l'occupation<BR><BR>Sharon a toujours t contre une quelconque Autorit palestinienne<BR><BR>Un million d'immigrants supplmentaires<BR><BR>L'Etat juif, de l'utopie au cauchemar<BR><BR><BR><BR>--------------------------------------------------------------------------------<BR>Nederlands<BR>English<BR> <BR> <P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;wagner<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="wagner"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR><TR><TD BGCOLOR="#E7E7E7"><TABLE WIDTH="100%" CELLPADDING="0" CELLSPACING="0"><TR><TD><U>Sujet</U> : <IMG ALIGN=MIDDLE SRC="/vn3/img/Rire.gif" ALT="[Rire]"<BR>&nbsp;&nbsp;&nbsp;<U>Date</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;<I>  07/01/2002 - 17:58:37</I><BR><P>Startijen est intouchable et sait, LUI! Alors ne vous y frottez pas, il vous ignorera ou vous crachera dessus en brandissant sa revue scientifique  bout de bras, et en hurlant son interprtation de ses lectures comme tant LA vrit ultime... Le reste n'tant que penses d'individus infrieurs et mprisables!<BR><BR>gwo gwo gwo ego mon starti *edr*<P></TD></TR><TR><TD><U>Pseudo</U> :&nbsp;&nbsp;&nbsp;PHPuke<BR></TR></TD></TABLE></TD></TR><INPUT TYPE=HIDDEN Name="Pseudo" Value="PHPuke"><TR><TD>&nbsp;</TD></TR></TD></TR><TR><TH><TABLE COLS=3 WIDTH=100% BGCOLOR="#FFFFFF"><TR BGCOLOR="#EEEEEE">
<TH WIDTH=33%><A HREF="vn5?Appel=S&Bal=Philosophie/&Id=3c39bc20">Sommaire</A></TH>
<TH WIDTH=33%><A HREF="vn5?Appel=F&Bal=Philosophie/&Fichier=donnez-moi+des+raisons+de+vivre&Id=3c3a54b3">Prcdent</A></TH>
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<tr>
<td VALIGN="TOP">
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
<B><font size=3 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"> 
Effet Placebo
</font></B>
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
<font face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size="1">
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5"><font color="teal">Sommaire des forums</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">Forums des inscrits</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://chat1.cerclo.com/forums/"><font color="teal">Dsactiver sa signature</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="http://www.cerclo.com/aide/far.html#uf"><font color="teal">Aide</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#haut"><font color="teal">Dbut</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#creer"><font color="teal">Rpondre</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#" onClick="afficher('Imp');return(false);"><font color="teal">Imprimer</font></a>&nbsp;
|&nbsp;<a href="#" onClick="afficher('Env');return(false);"><font color="teal">Envoyer par mail</font></a>&nbsp;
|
</font>
<hr size="1" WIDTH="95%" ALIGN="LEFT">
</TD>
</TR>

</TABLE>

<A NAME="creer"></A>

<!--Logo + Pub-->
<table width="720" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<tr HEIGHT=100 VALIGN=TOP> 
<TH WIDTH=210 HEIGHT=100>
<a href="http://www.cerclo.com"><img border=0 width="200" height="80" src="http://img.cerclo.com/img/logo.gif" alt="[Cerclo - La tribu internaute]" align="left"></a> 
</TD>
<TD ALIGN=CENTER WIDTH=510>
<A HREF="http://www.cerclo.com/cgi-bin/news/vn5?Appel=R&Id=24pm_Victoire2&Fichier=http%3A//24pmad.com/clickthru.php3%3Fc_id%3D18488636593b9e19ee980b0%26l_id%3D16359340143b6fb5c3d2342" TARGET="_blank">
<img src="http://24pmad.com/banner.php3?c_id=18488636593b9e19ee980b0&l_id=16359340143b6fb5c3d2342" alt="Bannire Cashmere" border=0 WIDTH=468 HEIGHT=60></a>
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</TR>
</TABLE>

<table width="720" border="0" cellspacing="0" cellpadding="0">
<TR><TH VALIGN="TOP">
<form name="forme" method="POST" action="http:/cgi-bin/news/vn5" onSubmit="return mite() ;"> 
<input type=HIDDEN name="Appel" value="EM">
<INPUT TYPE="HIDDEN" NAME="Bal" VALUE="Philosophie/" >
<INPUT TYPE="HIDDEN" NAME="Fichier" VALUE="Effet Placebo" >
<table border="0" width=520>
<tr> 
<td colspan=2> 
<font size=5 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif"><b>
Pour rpondre  ce message
</b></font>
<a href="#" onClick='Babar=window.open("http://forums.cerclo.com/icones/iconesforumsliste.html","","toolbar=no,scrollbars=yes,height=350,width=550");return(false);'><img src="http://forums.cerclo.com/icones/bouton.gif" border="0" alt="LES ICONES" ALIGN="RIGHT"></a>
  <hr size="1">  
</td></tr>
<tr> 
<td><b><font size=2 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Sujet</font></b></td>
<td> 
<center>
<select name="Sujet">
<option>Question 
<option>Reponse 
<option>Achat 
<option>Vente 
<option>Annonce 
<option>Latte 
<option>Desole 
<option>Autre 
<option>Chat 
<option>No&euml;l 
<option>Memento 
<option>Sourire 
<option>Psst 
<option>Recherche 
<option>Aide 
<option>Cadeau 
<option>Champagne 
<option>Cloches 
<option>Rire 
<option>Triste 
</select>
&nbsp;&nbsp;
</center>
</td>
</tr><tr> 
<td colspan=2> 
<b><font size=2 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Intitul du message</font></b></td>
</tr><tr>
<td colspan=2> 
<center>
<textarea name="Message" rows=10 cols=60 wrap="VIRTUAL"></textarea>
</td>
</tr><tr> 
<td><b><font size=2 color="#336699" face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif">Pseudo</font></b></td>
<td> 
<center>
<input name="Signature" size=31 maxlength="100">
</center>
</td>
</tr><tr> 
<th></th>
<td align="center"> 

<table cellspacing=0 border=0>
<tr> 
<td> 
<input type="SUBMIT" value="   Poster   ">
</td>
<td width=35></td>
<td> 
<input type=BUTTON value=" Visualiser " onClick="prevue();">
</td>
</tr>
</table>

</td>
</tr>
<tr></tr>
<tr> 
<th colspan=2> 
<hr size="1">
</th>
</tr>
</table>

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